Starker Tobak! Herr Geißler, steigen Sie mit Frau Wagenknecht demnächst auf die Barrikaden, um das Unternehmertum abzuschaffen?

Geißler: Nicht den Unternehmer. Aber das kapitalistische System, das auch den Mittelstand massiv bedroht.

Frau Wagenknecht, Sie haben ein Buch darüber geschrieben, wie wir zu mehr Gerechtigkeit kommen: Freiheit statt Kapitalismus.

Geißler: Ich muss Ihnen leider sagen, das Buch hat den falschen Titel. Richtig wäre Solidarität statt Kapitalismus, denn die ist heute mehr gefährdet als die Freiheit.

Wagenknecht: Doch, der Kapitalismus gefährdet die Freiheit. Oder gibt es Freiheit ohne Gerechtigkeit?

Geißler: Natürlich. Aber nur für wenige. Vor vierzig Jahren war »Freiheit statt Sozialismus« richtig, weil dieser nicht von vornherein identisch ist mit Solidarität.

Wagenknecht: »Freiheit statt Sozialismus« – der Slogan ist falsch. Nur in einer Wirtschaftsordnung ohne private Wirtschaftsmacht ist Freiheit für alle möglich. Heute wird die Demokratie Zug um Zug abgeschafft, indem nicht mehr gewählte Politiker regieren, sondern Finanzinstitute. Für deren Zockereien müssen jetzt Rentner, Arbeitslose und abhängig Beschäftigte bluten.

Wie wollen Sie denn verhindern, dass die kleinen Leute besonders zu leiden haben?

Wagenknecht: Statt Lohn- und Rentenkürzungen brauchen wir eine drastische Vermögensabgabe für Millionäre. Die absurden Spekulationsgeschäfte der Banken müssen verboten werden. Außerdem ist eine Entschuldung der Staaten nötig, aber nicht zulasten von Riester-Sparern und Mittelschichten, sondern bezahlt von jenen Vermögen, die ihr rasantes Wachstum nicht zuletzt Steuerdumping und Bankenrettung verdanken. In Deutschland hat die kleine Schicht der Millionäre mehr Geld, als Bund, Länder und Kommunen zusammen an Schulden haben.

Herr Geißler, sind die Vermögenden jetzt auch das Feindbild der CDU?

Geißler: Das Problem sind nicht die Vermögenden, sondern ist die immer größere Masse der Armen. Jeder vernünftige Mensch muss heute Kapitalismuskritik üben. Die CDU will eine ökosoziale Marktwirtschaft und eine radikale Reform der Finanzmärkte. Die Frage ist, ob die Politik sich durchsetzt. In Edinburgh beschlossen die G-20-Staaten, die Finanzmärkte zu kontrollieren. Seither treten wir auf der Stelle.

Warum?

Geißler: Weil Profitgier die Märkte beherrscht. Wir erleben, dass eine Ölplattform in der Karibik explodiert, die gar nicht hätte gebaut werden dürfen. Aber es lockte der Profit! Alle Kraftwerksblöcke in Fukushimawaren für Erdbeben der Stärke 8,4 ausgelegt, 9 plus wäre aber richtig gewesen. Bei uns sind sieben Kernkraftwerke nicht gesichert gegen einen Absturz eines vollgetankten Jumbos. Warum? Profit! Profit! Die Leute fragen sich natürlich: Stehen die globalen Finanzmanager über der demokratischen Rechtsordnung?

Auch Unternehmer zahlen Steuern.

Geißler: Die sind nicht gemeint. Aber wann wird endlich eine internationale Finanztransaktionssteuer an den Börsen eingeführt, die einen täglichen Umsatz von zwei Billionen Dollar machen? Während jeder normale Mensch für jede Windel und Kaffeemaschine Umsatzsteuer zahlt, beteiligen sich die Devisenhändler und Spekulanten mit keinem Cent an der Finanzierung der Menschheitsaufgaben. Es gibt Geld wie Heu auf dieser Erde, nur haben es die falschen Leute.

Die Chinesen haben schon den Staatskapitalismus. Kann eine Rotfront es bei uns richten?

Wagenknecht: Ich möchte keinen Staatskapitalismus, sondern eine neue Wirtschaftsordnung, in der Eigentum nur noch durch Arbeit entsteht. Das setzt voraus, dass nicht mehr Firmenerben oder Hedgefonds Eigentümer der großen Wirtschaftsunternehmen sind, sondern die Beschäftigten oder die Gesellschaft insgesamt. Seit der Abschaffung der Monarchie ist politische Macht nicht mehr vererbbar. Wenn wir eine wirkliche Demokratie wollen, darf auch Wirtschaftsmacht nicht mehr wie ein privates Gut vererbt werden.

Geißler: Volksaktien und Arbeitnehmereigentum am Produktivkapital sind uralte Forderungen der CDU. Die soziale Marktwirtschaft nach 1945 war ein geistiges Bündnis zwischen dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule und der christlichen Sozialethik. Aber wo sind die Kirchen heute? Die Theologie ist total spiritualisiert. Der Papst sagt, die Kirche soll sich aus den Dingen der Welt zurückziehen. Das ist ein grobes Missverständnis des Evangeliums.

Wagenknecht: Wer die Botschaft der Nächstenliebe ernst nimmt, muss eigentlich Sozialist sein. Für das ureigenste Anliegen der Ordoliberalen, »Wer den Nutzen hat, muss auch den Schaden tragen«, haben die Banker nur Hohngelächter übrig.

Und der Staatssozialismus? Beim letzten Mal, als die ganze Welt gerecht werden sollte, waren am Ende Zigmillionen Menschen tot.

Wagenknecht: Das damalige Modell ist gescheitert und vorüber. Aber die Verbrechen Stalins rechtfertigen nicht, sich mit den Verbrechen des Kapitalismus abzufinden. An einer Neuverteilung von Einkommen und Eigentum führt kein Weg vorbei.

Sie haben neulich gefordert, dass alle Privatvermögen ab einer Million Euro zu hundert Prozent besteuert werden müssen. Also Enteignung ab einer Million Euro. Das ist reine Willkür.

Wagenknecht: Nein, ab einer Million möchte ich eine Vermögensteuer von jährlich fünf Prozent. Die hundert Prozent beziehen sich auf den Erbfall. Willkür ist es, wenn Einzelne über Milliarden verfügen, die sie selbst nie erarbeitet haben.

Sich Millionen anzueignen ist also okay, aber Millionen erben nicht? Herr Geißler, wollen Sie auch die Erben enteignen?

Geißler: Nein. Und die Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, das heißt, das Geld wurde schon versteuert. Aber die Kapitalertragsteuer ist viel zu niedrig. Früher bei der CDU lag der Spitzensteuersatz bei 53 Prozent, den hat Rot-Grün dezimiert. Was sich die Regierung Schröder im letzten Jahrzehnt erlaubt hat – unglaublich. Ich kann mich nur wundern, dass die Linke, Frau Wagenknecht, nicht stärker gegen ihre Blutsbrüder vorgeht.

Wagenknecht: Weil die angeblichen Blutsbrüder den Sozialstaat zerschlagen haben, hat die Linke sich gegründet.

Wie viel moralischen Kredit hat die Linke, heute noch Sozialismus zu fordern, Herr Geißler? Müsste sie nicht tätige Reue üben?

Geißler: Ich kann die heutige Linke nicht pauschal verantwortlich machen für die Verbrechen des Stalinismus und der SED. Sie muss aber klar dafür eintreten, dass sich das nicht wiederholt. Sozialismus ist gut gemeint, wenn er demokratisch ist. Auch ich sage: Wir können uns das Geld nicht länger von denen holen, die ohnehin wenig haben. Für die 7,6 Millionen Bedürftigen in Deutschland muss endlich ein anständiges Einkommen durchgesetzt werden.

Und auf welcher Grundlage?

Geißler: Menschenwürde – die nicht identisch ist mit dem Existenzminimum.